rare gedachtenkronkels

[jumbo]

Het verhaal over verminken komt mij wel erg vreemd voor zeker in Thailand
Dat ze schaamteloos hun kinderen te pas en te onpas gebruiken is zeker een feit en dat het georganiseerd gebeurd kan ik me ook nog indenken en dat er misbruik van gemaakt is zeker
Op de Thai TV ik geloof kanaal 3 is een programma te zien dat dit soort dingen onmaskert....erg leerzaam

J

[joepattaya]

Het hebben van ene handicap of een ernstige ziekte is binnen geen enkele gemeenschap een pretje; behalve de handicap en/of ziekte zelf wordt er ook door de omgeving op een bepaalde, vaak onbegrijpelijke manier gereageerd op deze (ongewenste) facetten van het menselijk leven.

Voor ons, nuchtere, realistische en pragmatisch denkende Westerlingen is een ziekte en/of een handicap een menselijk gebrek, wat om diverse redenen in een menselijk lichaam sluipt of juist niet aanwezig is.
Voor andere culturen is een handicap/ziekte een straf; het is maar net hoe je het bekijkt.

Feit is en blijft, dat de omgeving vaak heel apatisch op een ernstig zieke/gehandicapte reageert en daar is de directe familie bang voor. Hoeveel vrienden en bekenden ziet iemand, die zojuist gehoord heeft dat hij/zij kanker heeft nooit meer verschijnen? Hoeveel vrienden en kennissen blijven weg na het eerste bezoek aan je invalide baby? Natuurlijk heeft dit niets te maken met de angst voor besmettingen, maar gewoonweg, omdat veel mensen niet weten hoe om te gaan met dit fenomeen.
Natuurlijk krijg je er ook andere vrienden voor terug en in de meeste gevallen houdt je een paar heel goede vrienden over, maar over het algemeen reageert een omgeving maar raar op deze o zo vervelende en ongewenste zaken in het leven.

Niet alle Thai denken over zieken/gehandicapten zoals omschreven in de OP. In principe is een zieke/gehandicapte ook een mens en dient gerespecteert te worden. Probleem is vaak alleen, dat er binnen bepaalde groepen mensen, zieken/gehandicapten geen of weinig plaats is. In de regel wordt een zieke/gehandicapte opgevangen en verzorgt in de familie kring, maar als daar niemand gemist kan worden, dan gaat zo'n persoon al snel als 5e wiel aan de rolstoel meedraaien.

Het bedelen door gehandicapten is een "lucratieve" business. In de gedachtengang van de Thai is het geven van een paar Baht aan een bedelaar (liefst zichtbaar gehandicapt) een goede daad en de gever zal daarvoor mettertijd beloond worden. Het is altijd goed om te geven, ook al is het maar een beetje.
Of de verhalen omtrent verminking "wilde verhalen" zijn moet ik in het midden laten, maar afgelopen jaar heeft er wel een stuk in de BKK Post gestaan over een dorpje in de e-San waar kinderen gekidnapt/verkocht werden voor de organenhandel. In de regel, kwamen deze kinderen weer ergens boven water zonder hoornvliezen of andere organen.

In de wat lagere regionen binnen de Thaise samenleving zijn kinderen enorm belangrijk voor de "ouderenzorg". Hoe ik dit zo zeker weet? Ik krijg regelmatig de vraag: "You live alone?" Als ik daar dan positief op antwoord dan krijg ik direct de vraag: "En als je dan oud bent; wie zorgt er dan voor je? Alleen zijn is niet goed!"
Ik geef dan een typisch Thais antwoord: "Wie dan leeft wie dan zorgt!! Nu leef ik alleen en dat bevalt me uitstekend!" Nou, dat vinden de Thaikes maar raar. Uit dat oogpunt klopt het denk ik, dat kinderen op een gegeven moment de zorg voor de ouders op zich nemen. Zo vanaf hun 25e (met name voor de heren), als ze hun studies of anderszins afgerond hebben, nemen ze vaak de zorg voor de ouders op zich.

Of een handicap/ziekte een straf is? Zo ja, van wie?
Ik kan me voorstellen, dat bepaalde handicaps toegewenst worden bij recalcitrante subversieve elementen, en als het dan zo utkomt, dan ja mag je het als straf zien.

Of de reaktie van die ene moeder een keiharde en onmenselijke was, over het beter laten sterven van de patient? Ook daar kan ik me in vinden als ik de gedachtgang van de Thai een beetje kan volgen: Een Thai staat absoluut heel anders in het leven dan de meeste Westerlingen. Voor ons Westerlingen betekent de dood een absoluut einde, maar voor de meeste Thai betekent de dood een nieuw begin (ongedefinieerd weliswaar, maar toch een nieuw begin). Behalve dus een eventueel geldgebrek, bestaat er ook de hoop op een beter leven in het hiernamaals.

[soulwy]

Joepattaya, je geeft een genuanceerd beeld, was leuk om te lezen.

Kinderen zijn hulpeloos,, in welke cultuur dan ook. Totaal overgeleverd aan volwassenen. Mishandeling, organenhandel is brrrrrr... maar ook in Nederland krijgt niet elk kind de ruimte en respect die het verdient. In materiële zin zit het wel goed, maar in emotionele en geestelijke zin... heb ik zo mijn twijfels. Het kind is geen leeg mens, het is al gevormd.

Ik geloof er niet in dat je in het ene land beter af bent, op het ene gebied wel, op het andere niet. Het lijkt me toch dat elk land roeit met de riemen die het heeft. Er vindt elke dag verschuivingen plaats, de ene cultuur laat zich beïnvloeden door de andere. Vind ik wel een mooi gegeven.

Anyway...the topic brengt een bom van reactie teweeg.
Tja, ik zeg altijd dat we allemaal een beperking hebben, bij de een wat zichtbaarder dan de andere. Kijken we dwars door de eerste laag heen (status, uiterlijk, religie), dan zien we de mens zelf. Maakt de rest ook niet
meer uit.

De storm in NL is na 2 dagen gaan liggen en de zon schijnt!
Cheers!

[Geert S]

Heel goed samengevat en heb er eigenlijk weinig aan toe te voegen.

Voor ons, nuchtere, realistische en pragmatisch denkende Westerlingen is een ziekte en/of een handicap een menselijk gebrek, wat om diverse redenen in een menselijk lichaam sluipt of juist niet aanwezig is.
Voor andere culturen is een handicap/ziekte een straf; het is maar net hoe je het bekijkt.

Het moet me van het hart dat ik ook in Nederland nog wel wat dorpen weet waar een ziekte of handicap als "straf van God" gezien wordt!

En, wat daar vanaf de kansel gezegd wordt is eigenlijk nog erger dan hier in Thailand: immers er wordt gesteld dat het dus volledig EIGEN schuld is, de persoon in kwestie (of soms de ouders) heeft iets fout gedaan en wordt daar nu door gestraft. In de Thaise vorm is het dan tenminste nog een vorig leven, heel sneu maar niet iets waar je zelf iets aan kunt doen en zo wordt het ook door de meesten gezien.

Wel heeft een gehandicapte een lage status, in de zin dat hij/zij dus kennelijk nog niet erg hoog opgeklommen is op de weg naar verhevenis, anders was hem/haar niet zo'n lot in dit leven beschoren. Ik denk ook niet (maar kan me vergissen) dat een tempel snel een gehandicapte zal toelaten tot Boedhistische training, maar misschien weet iemand anders daar meer van?

In de gedachtengang van de Thai is het geven van een paar Baht aan een bedelaar (liefst zichtbaar gehandicapt) een goede daad en de gever zal daarvoor mettertijd beloond worden. Het is altijd goed om te geven, ook al is het maar een beetje.

Klopt, 'geven' is ontzettende belangrijk, het zorgt ervoor dat je het in je volgende leven beter krijgt en het verhoogd je status binnen de gemeenschap (niet wat je bezit maakt je status, maar wat je weg geeft). Wij huren regelmatig op feesten een stalletje waar we dan met de familie gratis eten of frisdranken weggeven, is een van de beste manieren om de familie te vriend te houden want het feit dat ze dan zo openbaar zaken weg kunnen geven is een enorme 'boost' voor de eigen status en natuurlijk geeft het winst in je volgende leven. Soms is het bijna grappig, bij diverse tempels heb je een visvijver, kun je voor een paar baht de vissen voer geven, ook DAT teld als een goede daad dus een beetje voer strooien en je hebt weer een pluspunt te pakken voor je volgende leven!

Het verhaal dat bedelaars zo weinig krijgen geloof ik ook niet helemaal, wat ik hier zie is dat er door de overgrote meerderheid van de Thai erg gul gegeven wordt, zelfs door mensen die het zelf beslist niet ruim hebben.

In de wat lagere regionen binnen de Thaise samenleving zijn kinderen enorm belangrijk voor de "ouderenzorg". Hoe ik dit zo zeker weet? Ik krijg regelmatig de vraag: "You live alone?" Als ik daar dan positief op antwoord dan krijg ik direct de vraag: "En als je dan oud bent; wie zorgt er dan voor je? Alleen zijn is niet goed!"

Kinderen zijn er om voor de ouders te zorgen, en niet andersom! Moeders zullen de kinderen al van heel jongs af aan keer op keer vertellen hoeveel pijn en ellende de zwangerschap en de geboorte hun gegeven hebben en hoe dankbaar ze moeten zijn naar hun ouders toe. Kinderen hebben door het feit van hun geboorte een 'erfschuld' aan hun ouders die nooit en te nimmer afgekocht kan worden, hoeveel het kind later ook geeft het zal nooit 'genoeg' zijn om zijn ouders terug te betalen dat ze hem/haar op de wereld hebben gebracht.

Natuurlijk veranderen de tijden, maar zo op het platteland leeft dit nog heel erg, denk er beslist niet te licht over! Heb hier al een aantal huwelijken zien sneuvelen omdat de falang er niet bij stil had gestaan dat er van hem verwacht werd dat hij een nieuw (stenen) huis voor de ouders zou bekostigen, OF dat hij de ouders erbij in huis kreeg. Trouwens, ook heel veel huwelijken tussen Thai onderling sneuvelen door te hoge eisen van een van beide ouders.

Een Thai staat absoluut heel anders in het leven dan de meeste Westerlingen. Voor ons Westerlingen betekent de dood een absoluut einde, maar voor de meeste Thai betekent de dood een nieuw begin (ongedefinieerd weliswaar, maar toch een nieuw begin). Behalve dus een eventueel geldgebrek, bestaat er ook de hoop op een beter leven in het hiernamaals.

Klopt, de houding naar de dood toe verbaasd me nog regelmatig, ze gaan er totaal anders mee om dan wij vanuit onze achtergrond gewend zijn. Opmerkingen over de dood kunnen dan in onze oren vaak echt schokkerend zijn, terwijl zij het als een doodnormale opmerking bedoelden.

Bedenk ook dat ze geen vrees hebben voor een hemelpoort en een eventueel eeuwing branden in de hel, je wordt simpelweg weer opnieuw geboren en je begint weer opnieuw (tenzij je echt een verheven staat hebt weten te bereiken maar daar gaat de gemiddelde Thai niet van uit), als je het een beetje goed gedaan hebt in dit leven dan kun je hopen dat je volgende leven wat aangenamer zal zijn, maar er is geen vreselijke angst voor een 'afrekening' en de dood is ook geen einde maar gewoon een nieuw begin.

Waar ze wel bang voor zijn, zijn geesten en spoken van voorouders hoewel ik nooit helemaal in zie hoe dat te rijmen is met het beginsel van wedergeboorte, maar praktisch elke plek hier heeft wel een bijbehorende geest en wee je gebeente als je per ongeluk je huis op de verkeerde plaats hebt gebouwd! Als je ergens heel erg aan moet wennen dan zijn het wel de eeuwige 'spook-verhalen' en in het begin lijkt het wel of je helemaal nooit iets goed kunt doen, waar je ook staat je staat altijd wel op de tenen van de een of andere geest... Na een tijdje went het en leer je er wat kalmer mee om te gaan, sommige zaken zijn echt belangrijk en moet je serieus nemen wil je geen herrie krijgen met de gemeenschap, en andere zaken kun je heel diplomatiek het bos in sturen...

[Jim]

Wel heeft een gehandicapte een lage status, in de zin dat hij/zij dus kennelijk nog niet erg hoog opgeklommen is op de weg naar verhevenis, anders was hem/haar niet zo'n lot in dit leven beschoren. Ik denk ook niet (maar kan me vergissen) dat een tempel snel een gehandicapte zal toelaten tot Boedhistische training, maar misschien weet iemand anders daar meer van?

bij ons in de moe baan (op een of andere manier doet die zin me aan carnaval denken) is er wel een monnik die is spastisch in een hele erge vorm, zowel spraak als voortbewegen, maar hij heeft wel genoeg status om in z'n eentje tam boen af te nemen.

Waar ze wel bang voor zijn, zijn geesten en spoken van voorouders hoewel ik nooit helemaal in zie hoe dat te rijmen is met het beginsel van wedergeboorte

het thaise boeddhisme is dan ook niet echt boeddhistisch.
ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling van boeddha is dat je je buren de ogen moet uitsteken met je nieuwe isuzu/toyota en dat je minimaal 5 baht goud aan je lichaam moet hangen.
het gaat niet verder dan wat wierook branden en een emmertje met levensmiddelen bij een wat brengen.

ach ja..

[Nimnuan]

Wel heeft een gehandicapte een lage status, in de zin dat hij/zij dus kennelijk nog niet erg hoog opgeklommen is op de weg naar verhevenis, anders was hem/haar niet zo'n lot in dit leven beschoren. Ik denk ook niet (maar kan me vergissen) dat een tempel snel een gehandicapte zal toelaten tot Boedhistische training, maar misschien weet iemand anders daar meer van?

bij ons in de moe baan (op een of andere manier doet die zin me aan carnaval denken) is er wel een monnik die is spastisch in een hele erge vorm, zowel spraak als voortbewegen, maar hij heeft wel genoeg status om in z'n eentje tam boen af te nemen.

Waar ze wel bang voor zijn, zijn geesten en spoken van voorouders hoewel ik nooit helemaal in zie hoe dat te rijmen is met het beginsel van wedergeboorte

het thaise boeddhisme is dan ook niet echt boeddhistisch.
ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling van boeddha is dat je je buren de ogen moet uitsteken met je nieuwe isuzu/toyota en dat je minimaal 5 baht goud aan je lichaam moet hangen.
het gaat niet verder dan wat wierook branden en een emmertje met levensmiddelen bij een wat brengen.

ach ja..

Status is ook in het boeddhisme verweven, zoals in alles in Thailand, waaronder ook het topic, maar ik ken ook wel Thai voor wie het boeddhisme wel verder gaat...

[Geert S]

bij ons in de moe baan (op een of andere manier doet die zin me aan carnaval denken) is er wel een monnik die is spastisch in een hele erge vorm, zowel spraak als voortbewegen, maar hij heeft wel genoeg status om in z'n eentje tam boen af te nemen.

Daar hoor ik van op, maar ik geef direct toe dat ik nog veels te weinig weet van het Thaise Boeddhisme. Ik tracht er zoveel mogelijk over te lezen maar het is zwaar leesvoer en er zijn zoveel verschillende vormen van Boeddhisme dat je snel de weg kwijt raakt. Als iemand een goed boek weet specifiek over het Thaise Boeddhisme dan houdt ik me aanbevolen!

het thaise boeddhisme is dan ook niet echt boeddhistisch.
ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling van boeddha is dat je je buren de ogen moet uitsteken met je nieuwe isuzu/toyota en dat je minimaal 5 baht goud aan je lichaam moet hangen.
het gaat niet verder dan wat wierook branden en een emmertje met levensmiddelen bij een wat brengen.

ach ja..

Van wat ik er van begrijp is het een mengelmoes van Boeddhisme en veel oudere geloven, waaronder ook de voorouder verering en zo. Je merkt ook bij allerlij plaatselijke rituelen dat bij sommige zaken de Boeddha's nodig zijn en bij andere rituelen worden ze netjes maar beslist op een afstand gehouden en nemen ze geen deel daar aan.

Maar ook onder de Boeddha's zijn er grote verschillen, en de Thai buiten dat heel mooi uit door voor het een naar de ene tempel te gaan en voor het ander naar de andere. De tempel die het dichtst bij ons huis is (laten we zeggen onze 'buurt-tempel') heeft een Boeddha die (naar mijn mening) heel 'modern' is, man kijkt tv, weet altijd van alles te vertellen over wat er in de wereld gebeurd is, spreekt een beetje Engels, etc. Als er sprake is van geesten en spoken en zo laat hij vaak duidelijk blijken dat hij daar weinig dunk van heeft, maakt er zelfs grapjes over, maar de familie hier zegt dan "Ja, hij heeft makkelijk praten, want hij is een Boeddha en dan hoeft hij niet bang te zijn voor geesten, maar wij zijn maar gewone Thai". Voor geesten-problemen (en als er een probleem is, is er al snel een geest bij betrokken) gaan ze dan dik 2 uur rijden naar een andere tempel, waar een Boeddha woont die wel 'meewerkt' en trouw een hele scala van gezegende amuletten en zo verkoopt die direct helpen. Zelfs binnen het Boeddhisme is zo elke tempel weer anders met zijn eigen specialiteit.

Mooi ook, want we hebben het tenslotte over rare gedachtenkronkels, vond ik dat bij de geboorte van onze dochter natuurlijk een hele bende rituelen horen die ook bepalen wat de moeder na de geboorte wel of niet mag eten, wat ze wel of niet mag doen,etc, etc. Maar binnen het ziekenhuis gelden al die regels niet, dan kon ze zich heerlijk tegoed doen aan al het eten want de dokter zegt dat al die rituelen onzin zijn en dat ze gewoon kan eten wat ze lekker vind. En omdat de dokter dat zegt, IS dat ook zo, maar alleen binnen de grenzen van het ziekenhuis. Ogenblikkelijk zodra ze uit het ziekenhuis zijn moeten de oude rituelen weer strikt gevolgt worden. De logica ontgaat mij daar dan helemaal van, maar dit is Thailand.