Olifantentour diervriendelijk?

Bericht

Willeke

Heel schrijnend om te lezen. Het was me wel bekend dat er olifanten in Thailand zijn die een slecht bestaan hebben.
Tijdens onze vakantie hebben we een trekking gemaakt, waar we ook een rit maakten op een olifant (in een twee-persoonsbakje)
Ik moet zeggen dat de dieren er goed uitzagen en het er gemoedelijk aan toe ging. De dieren kregen alle vrijheid om onderweg hun eten bij elkaar te scharrelen.
Later in het dorp waar we overnachten bleek dat deze dieren daar hun verblijfplaats hadden. Zowel in de avond als vroeg in de ochtend kregen ze een bad in rivier.
Op dat moment had ik zeker de indruk dat deze dieren goed verzorgd werden. Nu jouw verhaal teruglezend herinner ik me wel dat de mahout van "onze" olifant ook een prikhaak bij zich had.
Ofschoon ik toen van de ervaring om op zo'n prachtig dier te zitten genoten heb, krijg ik nu een gevoel van spijt. Het idee dat ze een slecht leven hebben bederft deze ervaring.
Tja... dat is wat mij betreft dus eens, maar nooit meer dan!

OlifAn

Ach ja in het ene kamp is het ook wel beter gesteld met de olifanten dan in het andere kamp hoor. Het scheelt al een hoop als ze tenminste een bad in de river mogen nemen en tijdens zo'n tocht mogen eten. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre ze de toeristen willen laten denken dat de olifanten goed verzorgd worden of dat er ook daadwerkelijk niet zo slecht voor ze gezorgd wordt. Ik snap dat je je schuldig voelt, maar ik ben altijd al blij als mensen achteraf tot een ander inzicht komen. Je wist er niets vanaf, anders had je het niet gedaan toch? Ik heb zelf in het Elephant Nature Park 1 keer op de blote rug, dus zonder bak of wat dan ook, van een olifant gezeten en dat was best leuk, maar om nou te zeggen dat dat de beste ervaring van mijn verblijf was? Zeker niet, dat was eerder de geboorte van een babyolifantje, waar wij bij aanwezig waren. Het was de vierde baby van deze olifant, die drie eerdere baby's op afschuwelijke wijze verloren had door mensenhandelen in zo'n olifantenkamp. En verder vind ik het gewoon veel interessanter om de olifanten te observeren in hun gedrag, dan op hen te rijden waar ze zelf toch niet om geven.
Maar op zich lijkt het me trouwens sowieso al meer bijzonder voor mensen om puur op de olifant zelf te zitten dan in zo'n bak, maar dan kunnen er natuurlijk niet zoveel mensen tegelijk vervoerd worden en misschien dat het iets minder veilig is voor die mensen.
In ieder geval, mocht je ook weer in Thailand zijn, dan zou ik zeker de moeite nemen om het Elephant Nature Park te bezoeken om te zien en te ervaren hoe het ook kan.

groetjes,

OlifAn

Miel · #18 Bericht door **Miel** » dinsdag 07 maart 2006, 17:00

Ik vind dat het leed van de toeristenolifanten min of meer overeenkomt met het leed van dieren in de fokindustrie. Of misschien zijn de dieren in de fokkerijen nog slechter af. Ik vind het erg hypocriet als mensen weigeren om op olifanten te rijden, maar vervolgens wel dierproducten gebruiken (zowel voedsel als kleding etc). Ik neem aan dat degenen, die tegen olifantentoerisme zijn, veganisten zijn?

Martijn J

Miel schreef:Ik vind dat het leed van de toeristenolifanten min of meer overeenkomt met het leed van dieren in de fokindustrie. Of misschien zijn de dieren in de fokkerijen nog slechter af. Ik vind het erg hypocriet als mensen weigeren om op olifanten te rijden, maar vervolgens wel dierproducten gebruiken (zowel voedsel als kleding etc). Ik neem aan dat degenen, die tegen olifantentoerisme zijn, veganisten zijn?

Vind ik wat te kort door de bocht. Voor je plezier (mis-)bruik maken van dieren of verstandig gebruik maken van dieren is voor mij een behoorlijk verschil. Waarom moet je elke dag vlees of vis eten? Kan toch ook wel wat minder? Als iedereen nou eens wat zou minderen, zou er minder misbruik danwel bio-industrie nodig zijn.
Daarom vind ik het rijden op olifanten niet zondermeer verkeerd, zolang het maar verstandig gebeurt. Oftwel niet uren aan een stuk, slaan met z'on stok en pin, teveel mensen tegelijkertijd, met ze uren door steden lopen zodat toeristen ze kunnen voeren voor geld etc.

Miel · #20 Bericht door **Miel** » woensdag 08 maart 2006, 09:53

Mijn ouders zijn in Sri Lanka geweest en die zeiden dat olifanten daar zeer goed behandeld worden. Ze hebben een paar keer per dag pauze en werken sowieso niet extreem lang. Ze leveren namelijk geen of slechte arbeid op als ze verwaarloosd/mishandeld worden. Dus ze moeten goed behandeld worden, anders leveren ze geen geld op voor de eigenaar en zijn/haar familie. Als ze geen geld opleveren, komen zowel olifant als eigenaar in de problemen. De eigenaar heeft minder geld om te investeren in zijn/haar olifant en kan het dier daardoor minder goed verzorgen, waardoor de olifant dus slechter behandeld wordt... Het komt er op neer dat hoe meer mensen weigeren om aan olifantenritjes te doen, hoe minder geld er is om te investeren in de olifanten en dus hoe minder goed ze behandeld worden! Eigenlijk zou je dus wel geld moeten geven aan olifantenritjes, want hierdoor heeft de verzorger meer geld om te investeren in zijn/haar olifant. En je zult vast wel idioten ertussen hebben, die dus wel misbruik zullen maken van de olifanten als ze meer geld verdienen. Maar op den duur graven ze alleen maar hun eigen kuilen, want de olifanten zullen slechter werken als ze verwaarloosd worden op lange termijn.
Dit hebben mijn ouders dus op Sri Lanka gezien, maar ik weet natuurlijk niet met zekerheid of dat ook zo is in Thailand, maar het lijkt me van wel...

Er is -denk ik- maar 1 manier om veel winst te maken met olifanten; ze goed verzorgen. In Nederland is het toch ook vrij normaal om plezier te ondervinden van het rijden op een dier (paardrijden - mits ze natuurlijk goed verzorgd worden)?

Gast · #21 Bericht door **Gast** » woensdag 08 maart 2006, 15:05

Neem ook eens een kijkje op deze site : http://www.bring-the-elephant-home.nl

Alex · #22 Bericht door **Alex** » woensdag 08 maart 2006, 20:14

Olifanten worden met een ritueel geestelijk gebroken waarna ze gehoorzamen. Dat ritueel is erg pijnlijk voor een dier en wordt gedaan als ze jong zijn. Dezelfde methoden worden in de circuswereld gebruikt om olifanten beheersen.

Olifantengebruik in toeristenindustrie (dus met ritjes enzo) moet je dus niet steunen. Je kan beter het geld geven aan opvang plekken voor olifanten waar ze een beter leven hebben zonder dat ze mishandeld worden om kunstjes of ritjes te maken met mensen op de rug.

Miel · #23 Bericht door **Miel** » donderdag 09 maart 2006, 11:17

Alex schreef:Olifanten worden met een ritueel geestelijk gebroken waarna ze gehoorzamen. Dat ritueel is erg pijnlijk voor een dier en wordt gedaan als ze jong zijn. Dezelfde methoden worden in de circuswereld gebruikt om olifanten beheersen.

En hoe zit het dan met paarden in het westen? Die worden toch ook niet tam geboren??? Ik hoor nooit iemand iets zeggen over de wreedheid van paardrijden. Wat maakt het rijden op paarden minder wreed dan het rijden op olifanten? Dat we dagelijks worden geconfronteerd met in gevangen genomen paarden waardoor het "normaal" lijkt, maar niet met olifanten???

Volgens mij zijn veel mensen in Thailand afhankelijk van de arbeid van olifanten en door aan te komen met protest acties maak je het de Thaise mensen alleen maar moeilijk. Wie zijn wij (westerlingen) eigenlijk om te bepalen wat de mensen in Thailand met hun olifanten doen?
De mens heeft altijd al gebruik gemaakt van dieren voor arbeid. In Europa werden (en worden nog steeds in sommige landen) runderen en paarden gebruikt voor landarbeid. Boeren in het westen hebben tegenwoordig vaak de luxe om machines te gebruiken ipv dierarbeid, maar veel boeren in Azie hebben daar denk ik het geld niet voor, dus hebben ze geen keuze... En trouwens, een machine is niet altijd geschikt. In reliefrijke en/of moerassige gebieden lijkt een olifant mij praktischer dan een tractor.

Begrijp me niet verkeerd; ik vind absoluut niet dat je een dier met opzet en voor je eigen plezier kapot moet maken. Maar wat je je wel moet realiseren is dat niet iedereen de luxe heeft om dierenarbeid te vermijden. Als je een dier regelmatig rust gunt, dan valt het naar mijn idee best mee met de wreedheid...

Alex · #24 Bericht door **Alex** » donderdag 09 maart 2006, 12:21

Miel schreef:En hoe zit het dan met paarden in het westen? Die worden toch ook niet tam geboren???

Paarden zijn gedomesticeerde dieren. Die zijn al door de eeuwen heen zo gefokt dat ze niet meer zijn zoals ze eerst waren. Bepaalde instincten en gedragingen zijn weg.
Maar een manege is voor een paard ook niet alles. Veel staan dagen achter elkaar op een stal en krijgen weinig looptijd. Sommige worden mishandeld, krijgen ziekten of verkeerd voer. Genoeg mis mee ook.
In de paardensport is gebruik van allerlei middelen erg populair. Zoals viagra gebruiken. Dat is een doping voor de paarden. Maar wordt veel mee gerotzooit. En paarden gaan dood er door.

Ik hoor nooit iemand iets zeggen over de wreedheid van paardrijden. Wat maakt het rijden op paarden minder wreed dan het rijden op olifanten? Dat we dagelijks worden geconfronteerd met in gevangen genomen paarden waardoor het "normaal" lijkt, maar niet met olifanten???

Bij paarden is er geen ritueel die men gebruikt om paarden te kunnen rijden. Paarden zijn aardig mak gefokt. Een wild paard zal ook wel getemt moeten worden en dat gaat ook niet gemakkelijk. Zeker in rodeo wereld worden paarden geslagen en mishandeld. Om ze juist wild te maken.

Paarden in het circus worden ook wel geslagen om kunstjes te leren. Je ziet weleens verwondingen bij de dieren. Maar meeste methode bij paarden is het dwang door onthouding van eten. De 'beloningmethode'.
Daarnaast staan paarden in het circus ook veelal op stal. En mogen er alleen uit voor de show om benen te strekken e.d. Niet echt een goed leven voor zo een dier.

Maar groot verschil met de olifant is dat een olifant geestelijk gebroken moet worden om te gehoorzamen.

Volgens mij zijn veel mensen in Thailand afhankelijk van de arbeid van olifanten en door aan te komen met protest acties maak je het de Thaise mensen alleen maar moeilijk.

Er is geen excuus om dierenleed goed te praten. De regering daar kan veel doen. Bijvoorbeeld de olifanten uitkopen. En dan kunnen de mensen daar met het geld een eigen nieuwe bussiness opzetten. Of gewoon een lange tijd van leven. In de toeristenindustrie zijn wel veel banen te vinden. Nu verdienen ze ook van toeristen. Het is een kwestie van een andere insteek om van toeristen te verdienen.

Wie zijn wij (westerlingen) eigenlijk om te bepalen wat de mensen in Thailand met hun olifanten doen?

Sorry, maar zo zie ik het niet. Wie aan de dieren en natuur komt waar ook ter wereld moeten wij allemaal verantwoordlijkheid tonen en zulke landen mensen op het matje roepen. De wereld is waar wij allemaal leven en waar we samen moeten leven. Maak je de natuur kapot dan ga ik er iig wat tegen doen. Landgrenzen doen mij niets.
De olifanten horen niet in gevangenschap.

De mens heeft altijd al gebruik gemaakt van dieren voor arbeid.

Dat is geen reden om het blijven te doen.

Begrijp me niet verkeerd; ik vind absoluut niet dat je een dier met opzet en voor je eigen plezier kapot moet maken. Maar wat je je wel moet realiseren is dat niet iedereen de luxe heeft om dierenarbeid te vermijden. Als je een dier regelmatig rust gunt, dan valt het naar mijn idee best mee met de wreedheid...

Nee, want er is geen enkele reden om dieren zo te misbruiken/mishandelen. Ook niet omdat je arm bent ofzo. Als je echt arm bent heb je meestal ook geen dieren. En zou je ook zonder werken.
Daarnaast gaat het hier over de olifanten die gebruikt worden in Thailand. Een goed voorbeeld van enorm dierenleed.

Miel · #25 Bericht door **Miel** » donderdag 09 maart 2006, 13:37

Alex schreef: Paarden zijn gedomesticeerde dieren. Die zijn al door de eeuwen heen zo gefokt dat ze niet meer zijn zoals ze eerst waren. Bepaalde instincten en gedragingen zijn weg.

Maak je de natuur kapot dan ga ik er iig wat tegen doen. Landgrenzen doen mij niets.

Dus de natuur van de paarden is ook kapot gemaakt en er is haast niemand die zich daar druk om maakt!

Daarnaast staan paarden in het circus ook veelal op stal. En mogen er alleen uit voor de show om benen te strekken e.d. Niet echt een goed leven voor zo een dier.

Maar groot verschil met de olifant is dat een olifant geestelijk gebroken moet worden om te gehoorzamen.

Dus een opgesloten circuspaard heeft een beter leven dan een olifant?

Misschien ligt het aan mij hoor, maar ik zie het verschil in wreedheid niet tussen een circuspaard en olifant in gevangenschap...
Wat bedoel je eigenlijk met geestelijk breken? Misschien als je het uitlegt begrijp ik je beter

Gast · #26 Bericht door **Gast** » donderdag 09 maart 2006, 14:00

Miel schreef:Dus de natuur van de paarden is ook kapot gemaakt en er is haast niemand die zich daar druk om maakt!

Al lang weg en kapot gemaakt. Ik maak mij druk over de paarden. Altijd al.

Dus een opgesloten circuspaard heeft een beter leven dan een olifant? Misschien ligt het aan mij hoor, maar ik zie het verschil in wreedheid niet tussen een circuspaard en olifant in gevangenschap...
Wat bedoel je eigenlijk met geestelijk breken? Misschien als je het uitlegt begrijp ik je beter

Dat zeg ik niet. Ze hebben beiden een slecht leven. Een circusolifant of circuspaard hebben beiden amper mogelijkheid om te bewegen.

Wat ik qua verschil opmerk is dat de training anders is. Een paard hoeft niet meer zo zeer gebroken te worden, maar een olifant wel.

Een olifant is nog wild. In Thailand (en in de circuswereld) heb je een ritueel (phajaan) om de dieren te breken. Een olifant weet dat die krachtig is, dus breken ze de geest van de dieren als ze jong zijn. Zie het maar als zorgen dat je iemand in je macht krijgt. Oudere olifanten kan je dat niet meer mee doen. Dus het moet wel gebeuren als ze jong zijn.

Zie ook dit:
http://www.helpthaielephants.com/slideshow.html
http://www.helpthaielephants.com/

Er is ook wezenlijk geen verschil in wreedheid tussen paard en olifant, behalve dat olifanten een verschrikkelijk pijnlijk ritueel ondergaan, waardoor ze slaafs worden gemaakt. Paarden zijn al erg mak geboren, omdat ze door de eeuwen heen gedomesticeerd zijn geraakt.

Maar in een circus kan een paard ook geweld ervaren hebben. Dat is niet ondenkbaar. Circusmensen zijn nou eenmaal agressief heb ik gemerkt.

En beide gevangenschap is eigenlijk niet goed te praten. Bij een olifant in Thailand weet je iig zeker dat die dit heeft meegemaakt. En bij circusolifanten ook. Bij paarden kan men andere dwangmethoden hebben gebruikt.

In maneges denk meestal niet iets met geweld. Maar via beloningmethoden. Ander punt is dat de dieren in gevangenschap weinig kunnen bewegen. In Thailand ook niet altijd. Alleen als ze voor ritjes zijn dan kunnen ze wat bewegen. Maar ze staan ook wel in de stad op 1 plek vastgebonden. En dan kunnen toeristen tegen betaling aaien of voeren enzo.

Miel · #27 Bericht door **Miel** » donderdag 09 maart 2006, 15:15

Anonymous schreef: Paarden zijn al erg mak geboren, omdat ze door de eeuwen heen gedomesticeerd zijn geraakt.

Dan nog is geen reden om het te blijven doen.

Gast · #28 Bericht door **Gast** » donderdag 09 maart 2006, 15:54

Miel schreef:
Anonymous schreef: Paarden zijn al erg mak geboren, omdat ze door de eeuwen heen gedomesticeerd zijn geraakt.
Dan nog is geen reden om het te blijven doen.

Inderdaad!

Okie · #29 Bericht door **Okie** » donderdag 09 maart 2006, 16:31

Ik zeg alleen maar, 's lands wijs 's lands eer.

Zou een mooie boel worden al er straks een thai komt die ons Nederlanders gaat vertellen hoe wij met onze kippen in de leg batterij moeten omgaan of de varkens die in een hokje liggen om vet te worden.

Maar ja er zullen altijd westerlingen zijn die zich met zaken in een land moeten bemoeien waar ze totaal geen benul van hebben, ook al denken ze van wel.

Okie

Alex · #30 Bericht door **Alex** » donderdag 09 maart 2006, 18:43

Je moet ook je eigen land een spiegel voor houden. Ik zou blij zijn als er vanuit andere landen kritiek komt op hoe we in NL omgaan met dieren.

Maar ja er zullen altijd westerlingen zijn die zich met zaken in een land moeten bemoeien waar ze totaal geen benul van hebben, ook al denken ze van wel.

Ik weet jammer genoeg hoe het er aan toe gaat. Ben zelf wel niet in Thailand geweest. Zou er best weleens heen willen.
Maar omdat ik contacten heb met mensen die de kennis over de dieren e.d. wel hebben weet ik hoe het er aan toe gaat.

Zelf ben ik dierenactivist en ben ik voorzitter van actiegroep CircusLeed (http://www.circusleed.nl), waardoor ik me erg verdiept hebt in de dierenhandel, circussen en de dieren die in het circus gebruikt worden. Daardoor kom je ook terecht bij de rituelen die gebruikt worden voor circusolifanten en hoe zeer gelijkenis die hebben met het phajaan ritueel in Thailand.