Herziening belastingstelsel

[RuudThai]

Ik meende dat meevallers in de begroting volgens de EU gebruikt moeten worden om de staatsschuld te verlichten en niet om te gebruiken voor belastingvermindering.
Volgens mij is Lammert de Haan een aanhanger van de 1e bestemming en Henk Korat een aanhanger van het 2e punt.
Maar ik kan het zomaar mis hebben en wordt nog wat anders bedoeld. Misschien kunnen beide heren het nog eens duidelijk en zonder bijzaken op papier c.q. het forum zetten.

[Henk Korat]

Jouw "ik meende"is een foute veronderstelling. Het streven van dit kabinet is naar een begrotingsoverschot om de overheidsschulden te verminderen. Maar daarin heb je structurele meevallers zoals nu en incidentele meevallers, zoals de toekomstige opbrengst van de ABN Amro aandelen. Die aankoop was gefinancierd door het verhogen van de overheidsschuld en moet dus ook afgelost worden uit de opbrengst.

Laat me toch eens jouw foute conclusie volgen. De overheid lost de Euro 5 miljard af op de overheidsschulden en geeft dit niet terug aan de belastingbetaler. Prima. Overheidsschuld lager en begrotingstekort lager. Het is structureel, dus in 2016 volgt wederom een voordeel van meer dan Euro 5 miljard. De overheid lost daarmee weer de overheidsschulden af en wederom hebben we een begrotingstekort van rond de 0%. In 2017 hebben we een begrotingsoverschot en ja, dat zouden we toch aan moeten wenden om de belastingen te verlagen. Maar nee, Ruud meent dat de overheidsschuld daarmee afgelost moet worden. Bij voortzetting van dit beleid kan de bevolking dus rekenen op den belasting verlaging als de overheidsschuld is afgelost.

Tegen die tijd en tussentijds hebben we allang een regering van een andere signatuur, die zorgt dat het overheidstekort en daarmee de schulden toenemen. Een linkse regering dus. Waarom? De bevolking gilt om lastenverlichting en Ruudthai wil dat niet.

[Ashakorat]

Ik meen ook, maar weet het niet zeker, dat europa daar helemaal niets over te vertellen heeft.Er zijn regels over hoe hoog het begrotingstekort mag zijn, 3 procent meen ik, als een land daaraan voldoet mogen ze toch zelf beslissen over eventuele meevallers?

[Gardensafari]

Ik meen ook, maar weet het niet zeker, dat europa daar helemaal niets over te vertellen heeft.Er zijn regels over hoe hoog het begrotingstekort mag zijn, 3 procent meen ik, als een land daaraan voldoet mogen ze toch zelf beslissen over eventuele meevallers?

Klopt, maar er is ook een streefcijfer ten aanzien van de hoogte van de staatsschulden.
In Nederland iets van 68% van het BNP, in Griekenland ver boven de 100%.
Wat de norm is in Europa weet ik niet, maar als je er boven zit zou je meevallers moeten gebruiken om schulden af te lossen.
Zit je op of onder de norm, dan kun je lekker potverteren.

[Henk Korat]

Ik meen ook, maar weet het niet zeker, dat europa daar helemaal niets over te vertellen heeft.Er zijn regels over hoe hoog het begrotingstekort mag zijn, 3 procent meen ik, als een land daaraan voldoet mogen ze toch zelf beslissen over eventuele meevallers?

Klopt, maar er is ook een streefcijfer ten aanzien van de hoogte van de staatsschulden.
In Nederland iets van 68% van het BNP, in Griekenland ver boven de 100%.
Wat de norm is in Europa weet ik niet, maar als je er boven zit zou je meevallers moeten gebruiken om schulden af te lossen.
Zit je op of onder de norm, dan kun je lekker potverteren.

De norm is 60%, maar met de crisis in Europa neemt de EU genoegen met een begrotingsbeleid dat zal resulteren in de geleidelijke afname van de Nederlandse overheidsschuld tot onder de 60% en dat wordt ook verwacht. De 68% is ook nog gebaseerd op oude BNP gegevens, dus is waarschijnlijk al lager, maar ik kan de CBS cijfers niet terugvinden.

[Gardensafari]

Duidelijk, Henk.
Dit verklaart ook dat zelfs als ze al een begrotingsoverschot hebben, hun staatsschuld in absolute zin zó hoog is, dat veel geld moet worden ingezet om die schuld te verlagen, terwijl die noodzaak in Nl. minder groot is.
Overigens lees ik steeds vaker links en rechts dat een Grexit de euro nauwelijks zal deren. Ook het gevaar dat andere landen zullen volgen bestaat volgens de meeste commentatoren niet. Spanje en Portugal zitten al weer in de lift, ook al zal het nog even duren voordat het volk dat echt merkt. Italië rommelt zich zoals altijd er wel doorheen. De Ierse crisis was een wat afwijkende en lijkt ook afgewend.

[Henk Korat]

Duidelijk, Henk.
Dit verklaart ook dat zelfs als ze al een begrotingsoverschot hebben, hun staatsschuld in absolute zin zó hoog is, dat veel geld moet worden ingezet om die schuld te verlagen, terwijl die noodzaak in Nl. minder groot is.
Overigens lees ik steeds vaker links en rechts dat een Grexit de euro nauwelijks zal deren. Ook het gevaar dat andere landen zullen volgen bestaat volgens de meeste commentatoren niet. Spanje en Portugal zitten al weer in de lift, ook al zal het nog even duren voordat het volk dat echt merkt. Italië rommelt zich zoals altijd er wel doorheen. De Ierse crisis was een wat afwijkende en lijkt ook afgewend.

Als je het niet erg vind, verplaats ik jouw commentaar naar de Euro.

[Lammert de Haan]

als reactie op het bericht van RuudThai
Jouw "ik meende"is een foute veronderstelling. Het streven van dit kabinet is naar een begrotingsoverschot om de overheidsschulden te verminderen. Maar daarin heb je structurele meevallers zoals nu en incidentele meevallers, zoals de toekomstige opbrengst van de ABN Amro aandelen. Die aankoop was gefinancierd door het verhogen van de overheidsschuld en moet dus ook afgelost worden uit de opbrengst.

Laat me toch eens jouw foute conclusie volgen. De overheid lost de Euro 5 miljard af op de overheidsschulden en geeft dit niet terug aan de belastingbetaler. Prima. Overheidsschuld lager en begrotingstekort lager. Het is structureel, dus in 2016 volgt wederom een voordeel van meer dan Euro 5 miljard. De overheid lost daarmee weer de overheidsschulden af en wederom hebben we een begrotingstekort van rond de 0%. In 2017 hebben we een begrotingsoverschot en ja, dat zouden we toch aan moeten wenden om de belastingen te verlagen. Maar nee, Ruud meent dat de overheidsschuld daarmee afgelost moet worden. Bij voortzetting van dit beleid kan de bevolking dus rekenen op den belasting verlaging als de overheidsschuld is afgelost.

Tegen die tijd en tussentijds hebben we allang een regering van een andere signatuur, die zorgt dat het overheidstekort en daarmee de schulden toenemen. Een linkse regering dus. Waarom? De bevolking gilt om lastenverlichting en Ruudthai wil dat niet.

VERANTWOORDING

In onderstaande reactie beperk ik me louter tot constateringen, het aanstippen van feitelijke onjuistheden, deze vervolgens rechtzetten en zo nodig toelichten. En dat vanuit het oog van een ervaringsdeskundige, waar ook anderen hun voordeel mee kunnen doen.

DUS: GEEN ENKEL ONVERTOGEN WOORD EN BELACHGELIJKMAKENDE DAN WEL DENIGRERENDE OPMERKING. VANDAAR WELLICHT WAT ‘SAAI’.

Maar ook alle terechte constateringen kunnen op zichzelf natuurlijk nogal hard overkomen. Denk dan maar dat ook dat goed bedoeld is, maar vaak wel noodzakelijk om iets duidelijk te maken, iets recht te zetten én om van te leren.

De berichten en mijn reacties daarop
In een reactie aan mij schreef Henk Korat eerder al eens “Je moet begrotingstechnieken echt aan de experts overlaten. En wie zal het niet eens zijn met dit goed bedoelde advies. Ik denk iedereen wel en ik in de eerste plaats. Aan “de experts” meen ik af te kunnen leiden dat er meerdere zijn. En dat is inderdaad het geval..Daar ben ik er slechts maar één van.

En mag je dat in feite ook niet anders van mij verwachten na 6 jaren studie Openbare Financiën, terwijl daarna onder mijn leiding en verantwoordelijkheid zo’n 35 jaarbegrotingen en meerjarenramingen en even zoveel jaarrekeningen van overheidsbegrotingen en -rekeningen zijn samengesteld.

Mijn welgemeend en goed bedoeld advies aan hem zou dan ook zijn: “Doe dat dan ook en geef in datzelfde bericht geen menig weer over “begrotingstechniek” wat kant nog wal raakte en waar de echte kenner van gruwt.

Maar het lezen van zijn ‘correctie’ van vrijdag, door mij gelezen op zaterdag, van het bericht van RuudThai bracht mij in opperste verbazing.

Het begrotingstekort
Wat is dan die bewering, gericht aan mij (laten we dar maar mee beginnen)? Het volgende:
“De begrotingsvoorschriften van de EU zijn en blijven nog steeds een maximum tekort van 3% van het BNP. Het kabinet had dit jaar op een begrotingstekort gerekend van 2,1%, maar dit komt uit op 1,6% en daar zit het voordeel van de Euro 5 miljard. Dit lijkt een structureel overschot te zijn en kan dus terug gegeven worden aan de burgers. Niets mis mee.”

Maar hier is van alles mis mee. Ten eerste: Henk Korat verkondigd met zekere regelmaat en in alle stelligheid dat er één Europese begrotingsnorm is, nl. 3% van het BBP. Hij is kennelijk niet op de hoogte van het feit dat er nog een tweede norm is, die ook door Nederland is ondertekent. En daarin staat hij kennelijk niet alleen. Ook DNB is kennelijk hiervan niet op de hoogte. Het eerste verbaasde me niet maar van DNB had ik iets anders verwacht.

Wat houdt de afspraak die gemaakt is in 2012 nu feitelijk in? Heel eenvoudig gezegd: het ‘structurele begrotingstekort (dat ondermeer corrigeert voor mee- en tegenvallers) op de middenlange termijn mag niet groter zijn dan 0,5% van het BNP

Gelukkig ben ik niet de enige die hiervan wél op de hoogte is. En dat vanuit onverdachte hoek. In het Reformatorisch Dagblad van 11 juni las ik een opmerkelijk interview met econoom Tim Legierse (Hoofd Nationaal Onderzoek bij Rabobank) waarin hij wees op het bestaan van deze norm. Ook de Raad van State heeft in een advies aan het kabinet hier op gewezen.
In een reactie laat ook de vertegenwoordiger van de Europese Commissie in Nederland weten dat de afspraak over het structurele begrotingstekort inderdaad door Nederland is onderschreven en daarmee voor haar bindend is.

Binnen mijn vakgebied wordt dan ook gesproken over twee armen van de EU, nl. de ‘correctieve’ arm (de 3% norm) en de ‘preventieve’ arm van 0,5% (meer kijkend naar de komende periode: het structurele begrotingstekort) van het BNP.

Henk Korat stelt in zijn bericht, dat als gevolg van de meevaller van € 5 miljard, het structureel tekort voor dit jaar gaat van 2,1% naar 1,6%. Het gaat dus nog steeds om een begrotingstekort.
Wij voldoen wel aan de 3% norm dus hebben we niets te vrezen van de ‘correctieve’ arm. Dat is jaren zo geweest, maar ligt nu duidelijk achter ons. Maar echter wel van de ‘preventieve’ arm.

Wat zijn nu de gevolgen als je de meevaller van € 5 miljard teruggeeft aan de burger. Heel simpel: de aangedragen daling van het begrotingstekort van 2,1% naar 1,6% (ik twijfel overigens sterk aan deze cijfers) wordt weer volledig teniet gedaan. Dus weer 2,1% begrotingstekort! Maar, eerlijk is eerlijk, we blijven nog steeds buiten bereik van de ‘correctieve’ arm. Maar zal de ‘preventieve’ arm hierin meegaan? We hebben al ‘bezoek’ gehad immers van een vertegenwoordiger van de Europese Commissie in Nederland.

De overheidsschuld
Ook hiermee heeft Nederland een groot probleem. Deze mag nl. niet meer bedragen dan 60% van BNP en daar voldoen wij dus nog lang niet aan Hierin komt ook in de eerste, laten we zeggen, 10 jaren en dus wel zé’r structureel, geen enkele verbetering maar alleen maar een steeds slechter wordend beeld zien. Je blijft immers, hoe je het ook wendt of keert, een begrotingstekort houden wat weer gefinancierd moet worden met leningen.

De overheidsschuld neemt van jaar tot jaar steeds fors toe. Hierin zal, ook met de structurele meevaller van € 5 miljard, nauwelijks verandering komen. En als je deze meevaller ook weer structureel inzet dan zijn we terug bij af. Met alleen deze meevaller zitten we nog steeds op een begrotingstekort wat met leningen gefinancierd moet worden.
Zo nam de overheidsschuld van eind 2013 van € 440.049 miljard toe naar € 450.121 eind 2014, beide berekend naar de nominale waarde. Dit is dan de overheidsschuld, inclusief die van de Lokale overheid en de Socialezekerheidsfondsen. En dat is de manier waarop deze schuld berekend moet worden.
Gaan we uit (maar dat is niet de norm voor de EU) van de marktwaarde, dan is het bedrag zelfs toegenomen van eind 2013 van € 469.985 miljard naar € 509.212 miljard eind 2014!

Informatie over de overheidsschuld is hier te vinden:
Overheid; schuld naar schuldtitel en geldgever, nominale en marktwaarde

Henk Korat schijnt dit ‘schuldenprobleem’ op z’n Grieks, te kunnen oplossen. Dat lees ik in zijn correctie van het bericht van RuudThai. Ruud Thai had mijn boodschap wel degelijk goed begrepen. Maar Henk Korat schijnt dat te moeten ‘corrigeren’ met beweringen die volstrekt onjuist zijn.

“Correctie”(?) van het bericht van RuudThai
Ik las het bij toeval zaterdag. Ik kon m’n ogen niet geloven. RuudThai gaf eerder een “mening” weer over de aanwendingsrichting van de thans gevonden meevaller. En die was gebaseerd op een bericht van mij.

Henk Korat meent de mening van RuudThai te kunnen afdoen met de constatering dat dit een “foutieve veronderstelling” is. Volgens hm moet je een structurele meevaller aanwenden voor belastingverlaging. Zijn toevoeging “als de overheidsschuld is afgelost” zal ik maar even niet serieus nemen. Dit zal vast niet zijn bedoeling zijn.

Als begrotingsexpert gebruikte ik zo’n 35 jaar bij het samenstellen van overheidsbegrotingen de techniek van het ramen tegen constante lonen en prijzen. Het heeft nl. geen enkele zin om bijvoorbeeld te verwachten loonstijgingen van jaar tot jaar in te boeken. Je moet er immers van uitgaan dat hiervoor ook weer compensatie zal worden gevonden.

Zelfs met het structureel inboeken van de meevaller van € 5 miljoen hebben we volgend jaar nog een (niet al te groot) begrotingstekort. Maar in 2017 slaat dit volgens Henk Korat om in een overschot. Niets is minder waar natuurlijk. Bij verder ongewijzigd beleid blijft dit begrotingstekort jaarlijks en voor eeuwig in de boeken staan. En waarom? Met het meest simpele voorbeeld zal ik dit toelichten (begroting 2016):
a. we gaan uit van constante lonen en prijzen;
b. we hebben een structurele (hogere) opbrengst [/b]van € 5 miljard.;
c. onze structurele uitgaven bedragen € 6 miljard
d. het begrotingsresultaat bedraagt € 1 miljard negatief;
e. dit moet vervolgens gefinancierd worden (dus weer lenen).

Dat zal dus zo ongeveer de situatie zijn die zich in 2016 voor zal doen.

Nu dan even de begroting voor 2017 tot ……….. (vul het jaartal maar in.

We gaan weer uit van constante lonen en prijzen. Autonome ontwikkelingen waar je elk jaar weer tegen oploopt (denk aan de oplopende vergrijzing van de Nederlandse bevolking met z’n financiële gevolgen) en reeds vaststaand nieuw beleid laat ik voor de eenvoud buiten beschouwing. Nu al wel zou je een dikke “min”moeten inboeken voor de verminderde aardgasopbrengsten voor Nederland Meerdere economen hebben daar geheel terecht reeds opgewezen. Maar dat laat ik, zoals gezegd, buiten beschouwing. Want tegenover deze structurele vermindering staan ‘misschien’ ook wel weer nieuwe structurele meevallers. Ik weet het: dit is in strijd met de begrotingsvoorschriften. Wat nu voorzienbaar is zou ik nu al moeten inboeken. Maar ik zou ook een inkomstenpost kunnen opvoeren van ‘onvoorziene inkomsten’. Dat iedere toezichthouder (Gedeputeerde Staten als het een gemeente betreft en het Ministerie van Binnenlandse Zaken in het geval van een provincie) mij onmiddellijk op de vingers zou tikken weet ik natuurlijk óók. En gelukkig is me dat in 35 jaren werken aan overheidsbegrotingen nog nooit overkomen.

Hoe zien de begrotingen voor 2017 tot in eeuwigheid er dan uit? Heel simpel:
a. we gaan weer uit van constante lonen en prijzen met als peiljaar 2016 (is dus ook 2017);
b. we hebben weer een structurele (hogere) opbrengst van € 5 miljard (en gelukkig maar; daarom heet het ook ‘structureel ‘);
c. onze structurele uitgaven bedragen ook nu € 6 miljard (we boeken immers geen al wel bekende tegenvallers in!);
d. het begrotingsresultaat bedraagt onveranderd € 1 miljard negatief;
e. dit moet vervolgens weer gefinancierd worden (dus maar weer lenen).

Voor 2016 voorziet Henk Korat ook nog een begrotingstekort. En dat klopt. Maar ingaande 2017 zou dat allemaal omslaan
Het omslaan naar een overschot in 2017 is inderdaad mogelijk. Maar dan moet je niet uitgaan van een jaarlijkse (dus structurele) meevaller maar van cumulatieve meevaller van € 5 miljard. Dus elk jaar een nieuwe € 5 miljard boven op wat in het jaar daarvoor al is ingeboekt. Dit komt bij mij, als liggende buiten enige realiteit, toch wel erg ongeloofwaardig over. Dat zou te mooi zijn. Of toch juist niet te mooi? Ik zou nl. eerder spreken over elk jaar opnieuw ‘blunderen’ van maar liefst € 5 miljard aan nieuw gevonden fouten en daar is het vak mij nog steeds te lief voor. Nee: het blijft natuurlijk een nooit uitkomende droom.

Even in een nog simpelere, particuliere sfeer. Je werkgever geeft je een salarisverhoging van netto € 150,-- per maand. Je besluit om dit bedrag opzij te zetten. Aan het einde van het jaar heb je dus € 1.800,-- gespaard! Het blijft echter bij deze maandelijkse verhoging. Is dus structureel maar wordt niet elk jaar nog eens met € 150,-- perr maand meer
Dan spaar je in het tweede jaar dus geen € 3.600,--. Nee: het blijft bij € 1.800,-- Toch eigenlijk best wel jammer!

[trangerkuda]

[Rens]

Het feit dat iemand in hoofdletters schrijft geeft die persoon niet meer gelijk, het wordt op het internet beschouwd als schreeuwen. Wat is men hier toch lichtgeraakt en wat een onzin toch allemaal puur en alleen omdat men denkt het allemaal beter te weten. Men voelt zich in het kruis getast, graaft zich in en verandert nooit meer van mening, daar komt het vaak op neer hier constateer ik.

De gemiddelde leeftijd op dit forum wordt hoog ingeschat lees ik zo links en rechts, nou ik twijfel daar ernstig aan, de wijze waarop men hier tracht anderen te overschreeuwen doet mij aan het schoolplein niveau kleuterklas denken. Gewoon triest al dit geleuter en een verspilling van tijd en energie.


Wijziging: ik zie dat onze deskundige zijn "geschreeuw" heeft ongedaan gemaakt, valt me nog alleszins mee.

[Ashakorat]

VERANTWOORDING

Poeh poe

[elst99]

Zijn dit GELDINGSDRANG activiteiten? Dan mag je van mij stoppen!
Het belasting herzieninglan is van tafel!

[Gardensafari]

Zijn dit GELDINGSDRANG activiteiten? Dan mag je van mij stoppen!
Het belasting herzieninglan is van tafel!

Geldingsdrang? Ja, men staat hier zijn mannetje.

Maar het plan is niet van tafel. Althans het eerste deel (met die 5 miljard) komt door de Tweede Kamer.
De verwachting is dat het de Eerste Kamer ook haalt.

Het tweede en derde deel (met de BTW-verhoging, geleidelijke afschaffing BPM enz.) lijkt van tafel, maar je weet maar nooit...

[Bean]

Welkom op het economen forum