AOW en burgerlijke status in Thailand

Post hier je vragen over belasting, WAO en AOW in Thailand.
Moderators: Chang, Patriot, Broom

Moderator: Loempia

Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#31 Bericht door erik-kuijpers » zondag 03 oktober 2021, 14:52

Prima succes, Lammert!

Daarmee kun je zonder vrees voor te hoge aanslagen jouw AOW aangeven en het fiscaal netjes spelen. Ik zie in jouw berekeningen dat een stukje van de progressie in Thailand blijft 'hangen' en dat is minder erg dan gedonder krijgen over de juistheid van een aangifte.

Is er geen aanleiding jouw toelichting ook in TB te plaatsen? Je zult er een zekere criticaster (de heer of mevrouw G...) de mond mee snoeren. (Of staat dat al in jouw stukje hierboven? Bedenk dat het forumbeleid is om de naam van TB te wijzigen in TF...)

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#32 Bericht door Lammert de Haan » zondag 03 oktober 2021, 17:33

erik-kuijpers schreef: zondag 03 oktober 2021, 14:52 Prima succes, Lammert!

Daarmee kun je zonder vrees voor te hoge aanslagen jouw AOW aangeven en het fiscaal netjes spelen. Ik zie in jouw berekeningen dat een stukje van de progressie in Thailand blijft 'hangen' en dat is minder erg dan gedonder krijgen over de juistheid van een aangifte.

Is er geen aanleiding jouw toelichting ook in TB te plaatsen? Je zult er een zekere criticaster (de heer of mevrouw G...) de mond mee snoeren. (Of staat dat al in jouw stukje hierboven? Bedenk dat het forumbeleid is om de naam van TB te wijzigen in TF...)
Klopt. Zowel Nederland als Thailand maken in artikel 23 van het Verdrag en handelend over de verminderingen, een progressie voorbehoud.

Zoals je weet plaats ik regelmatig een artikel over een belastingaangelegenheid in TB. Ook deze berekeningen zijn dit voorjaar daar al geplaatst (in het vervolgdeel).
Meneer of mevrouw G. heeft daarop niet gereageerd. Wel op het eerste deel en met de meest onzinnige beweringen (waarop jij ook nog hebt gereageerd) zoals:
a. een AOW-uitkering is een overheidspensioen en valt daardoor onder artikel 19 van het Verdrag (overheidspensioen);
b. heffing over een AOW-uitkering is in alle Verdragen voorbehouden aan Nederland als bronland; daarbij ziet hij 'slechts' 33 Verdragen over het hoofd waarbij het heffingsrecht is voorbehouden aan het woonland en nog eens 4 Verdragen (Thailand, de Filipijnen, Pakistan en Sri Lanka) waarin niets is bepaald t.a.v. socialezekerheidsuitkeringen en waardoor, naast Nederland, ook deze landen mogen heffen en dat op één na ook doen (de Filipijnen heft niet over inkomen van buitenlanders als de bron van het inkomen is gelegen buiten de Filipijnen);
c. de remittance base bepaling bestaat niet: je moet in Thailand je gehele AOW-uitkering en je bedrijfspensioen aangeven.

Dat waren de 'wijze' woorden van een door hem zelf benoemde (oud-)partner van Deloitte!
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#33 Bericht door jumbo » maandag 04 oktober 2021, 00:32

Hey Lammert

Ik heb eerlijk ook altijd gedacht dat de AOW onder artikel 19 viel
Maar jij denkt dus dat het over een ambtenaren pensioen gaat, wat mogelijk is uiteraard
Waarop heb jij je gedachten gevormd??
Puur informatieve vraag...
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#34 Bericht door erik-kuijpers » maandag 04 oktober 2021, 06:50

Ja, Lammert, ik heb mij bij mijn keus voor woonland na Thailand mede laten leiden door de heffing over de AOW. Dat is immers geen (ambtelijk of particulier) pensioen maar een uitkering uit de sociale zekerheid en toen viel Spanje direct af. Ook Griekenland viel af want ook dat land heft over de AOW en ik meen zelfs 22 procent!

Gek genoeg is dan die goeie ouwe polder toch zo slecht niet! We klagen wel maar dat zit gewoon in onze genen... :giggle:

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#35 Bericht door Lammert de Haan » dinsdag 05 oktober 2021, 11:49

jumbo schreef: maandag 04 oktober 2021, 00:32 Hey Lammert

Ik heb eerlijk ook altijd gedacht dat de AOW onder artikel 19 viel
Maar jij denkt dus dat het over een ambtenaren pensioen gaat, wat mogelijk is uiteraard
Waarop heb jij je gedachten gevormd??
Puur informatieve vraag...
Een AOW-uitkering is juist NIET een overheidspensioen, Jumbo en gelukkig maar. Je zult over een AOW-uitkering dan ook niet te horen of te lezen krijgen dat hij verlaagd moet worden wegens een te lage dekkingsgraad. Als er te weinig aan premie binnenkomt dan vult het Rijk dat aan met belastinggelden. Zo worden de AOW-uitkeringen momenteel al voor zo'n 45% gefinancierd uit de algemene middelen/belastingen en voor zo'n 55% d.m.v. premieopbrengsten.

Het stelsel van oudedagsvoorzieningen in Nederland berust op drie pijlers en wel als volgt:
Pijler 1 - het wettelijke basispensioen vanuit de overheid (AOW en ANW).
Pijler 2 - pensioenregelingen vanuit de werkgever.
Pijler 3 - vrijwillige en individuele pensioenvoorzieningen zoals via een lijfrente.
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#36 Bericht door jumbo » dinsdag 05 oktober 2021, 23:16

Hey Lammert

Dat was me duidelijk,
Dus onderstand Art.18 par 1 is erg belangrijk
1Onder voorbehoud van de bepalingen van het tweede lid van dit artikel en het eerste lid van artikel 19, zijn pensioenen en andere soortgelijke beloningen ter zake van een vroegere dienstbetrekking betaald aan een inwoner van een van de Staten, alsmede aan een zodanige inwoner betaalde lijfrenten slechts in die Staat belastbaar.

Aangifte in Thailand vergezeld van informatie over aftrek in NL (welke kan dat zijn als je geen aangifte doet in NL) zou dus voldoende moeten zijn om niet belast te worden in NL....

Op het web is/wordt nogal wat verwarring gecreerd, niet hier wellicht, door de betiteling 'State Pension' een incorrect gebruik van Government Pension
AOW is een state pension maar geen government pension.. en daar gaat artikel 19 over
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#37 Bericht door Lammert de Haan » woensdag 06 oktober 2021, 00:11

Het eerste deel van je reactie is correct, Jumbo. Een bedrijfspensioen is enkel belast in Thailand. Zonder vrijstellingsverklaring van de Belastingdienst wordt daarover in Nederland wel loonbelasting ingehouden. Deze inhouding vraag je vervolgens op aangifte in Nederland weer terug zodat je niet dubbel belasting betaalt.

Over jouw AOW-uitkering mogen zowel Nederland als Thailand heffen. Nederland (de SVB) doet dat d.m.v. inhouding van loonbelasting op je AOW-uitkering. Thailand betrekt ook jouw AOW-uitkering in de verschuldigde PIT maar moet wel een vermindering verlenen tot maximaal de door jou in Nederland verschuldigde inkomstenbelasting over je AOW-uitkering. Maar meestal beperkt deze vermindering zich tot de in de PIT begrepen belasting t.z.v. de AOW-component omdat dat bedrag lager is dan de Nederlandse belasting. Het gevolg hiervan is dat ook t.z.v. de AOW-uitkering er geen sprake is van dubbele belasting: je betaald uiteindelijk (d.m.v. inhouding) OF de meestal hogere Nederlandse belasting OF de PIT, mocht dat bedrag hoger zijn, maar dan wel onder verrekening van de Nederlandse inkomstenbelasting over je AOW-uitkering.

In de bladen 2 en 3 van de voorbeeldberekening geef ik dat duidelijk aan.
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#38 Bericht door jumbo » woensdag 06 oktober 2021, 04:31

Lammert de Haan schreef: woensdag 06 oktober 2021, 00:11 Het eerste deel van je reactie is correct, Jumbo. Een bedrijfspensioen is enkel belast in Thailand. Zonder vrijstellingsverklaring van de Belastingdienst wordt daarover in Nederland wel loonbelasting ingehouden. Deze inhouding vraag je vervolgens op aangifte in Nederland weer terug zodat je niet dubbel belasting betaalt.

Over jouw AOW-uitkering mogen zowel Nederland als Thailand heffen. Nederland (de SVB) doet dat d.m.v. inhouding van loonbelasting op je AOW-uitkering. Thailand betrekt ook jouw AOW-uitkering in de verschuldigde PIT maar moet wel een vermindering verlenen tot maximaal de door jou in Nederland verschuldigde inkomstenbelasting over je AOW-uitkering. Maar meestal beperkt deze vermindering zich tot de in de PIT begrepen belasting t.z.v. de AOW-component omdat dat bedrag lager is dan de Nederlandse belasting. Het gevolg hiervan is dat ook t.z.v. de AOW-uitkering er geen sprake is van dubbele belasting: je betaald uiteindelijk (d.m.v. inhouding) OF de meestal hogere Nederlandse belasting OF de PIT, mocht dat bedrag hoger zijn, maar dan wel onder verrekening van de Nederlandse inkomstenbelasting over je AOW-uitkering.

In de bladen 2 en 3 van de voorbeeldberekening geef ik dat duidelijk aan.
En daar wordt het een beetje grijs voor mij
Als AOW geen bedrijfspensioen is conform Art. 18 maar ook geen pensioen uit overheids funcie is conform Art. 19, waar valt het dan wel onder??
Ik zie nergens in de vernoemde artikelen een duidelijke verwijzing naar de AOW...
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#39 Bericht door Lammert de Haan » woensdag 06 oktober 2021, 08:15

jumbo schreef: woensdag 06 oktober 2021, 04:31
En daar wordt het een beetje grijs voor mij
Als AOW geen bedrijfspensioen is conform Art. 18 maar ook geen pensioen uit overheids funcie is conform Art. 19, waar valt het dan wel onder??
Ik zie nergens in de vernoemde artikelen een duidelijke verwijzing naar de AOW...

Daarin schuilt het probleem, Jumbo. Het Verdrag rept met geen woord over sociale zekerheidsuitkeringen, w.o. een AOW-uitkering. Dat betekent dat voor beide landen de nationale wet van toepassing is. Je geniet dan immers geen verdragsbescherming, aangevend welk land heft en welk land zich terugtrekt. Dit is wel vaker aan de orde geweest in Thailandforum.

Tot voor kort dacht iedereen dat je dan ook dubbele belasting zou moeten betalen over sociale zekerheidsuitkeringen, voor zover je het, wat Thailand betreft, ook daadwerkelijk inbrengt in het jaar van genieten daarvan. In maart ontdekte ik echter een bijzonder zinnetje in artikel 23, lid 6, van het Verdrag, gaande over vermindering van belasting.
Hoe deze vermindering vervolgens werkt en waar je deze vermindering moet opnemen in de aangifte P.N.D.91 geef ik aan in de voorbeeldberekening.

Maar, zoals al gezegd, ik zal daar binnenkort een artikel over plaatsen in het forum. Dat ik deze berekening nu alvast hebt geplaats was n.a.v. een opmerking van Johny013 en om lezers te wijzen op de mogelijkheid tot het indienen van een verzoek om wijzing van de reeds ingediende aangifte over 2020 (een verbeterde aangifte).
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#40 Bericht door erik-kuijpers » woensdag 06 oktober 2021, 08:36

Jumbo, deze zin van jou:

Aangifte in Thailand vergezeld van informatie over aftrek in NL (welke kan dat zijn als je geen aangifte doet in NL) zou dus voldoende moeten zijn om niet belast te worden in NL....


probeer dat te vergeten. Nederland heft gewoon over jouw AOW als je in Thailand woont, en wel aan de bron, bij de maandelijkse uitbetaling. Daar ontkom je niet aan onder het huidige verdrag.

Ik lees elders wel eens dat mensen zich daaraan ergeren. 'Maar ik ben al tig jaar weg en etc etc.' Ja, maar het is nu niet anders, de wetgever heeft dat zo gewild.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#41 Bericht door jumbo » donderdag 07 oktober 2021, 00:51

erik-kuijpers schreef: woensdag 06 oktober 2021, 08:36 Jumbo, deze zin van jou:

Aangifte in Thailand vergezeld van informatie over aftrek in NL (welke kan dat zijn als je geen aangifte doet in NL) zou dus voldoende moeten zijn om niet belast te worden in NL....


probeer dat te vergeten. Nederland heft gewoon over jouw AOW als je in Thailand woont, en wel aan de bron, bij de maandelijkse uitbetaling. Daar ontkom je niet aan onder het huidige verdrag.

Ik lees elders wel eens dat mensen zich daaraan ergeren. 'Maar ik ben al tig jaar weg en etc etc.' Ja, maar het is nu niet anders, de wetgever heeft dat zo gewild.
Ook dat snap ik, maarmijn vraag blijft hoe toon je aan dat je in NL wordt of bent belast over de uitkering
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#42 Bericht door Lammert de Haan » donderdag 07 oktober 2021, 01:26

jumbo schreef: donderdag 07 oktober 2021, 00:51
Ook dat snap ik, maarmijn vraag blijft hoe toon je aan dat je in NL wordt of bent belast over de uitkering
In februari stuurt de SVB een jaaropgave met vermelding van de bruto AOW-uitkering en de daarop ingehouden loonbelasting. En omdat de postduif er (afhankelijk van z'n ouderdom en de windrichting en -snelheid [8) ), er geruime tijd over kan doen om dit bericht in Thailand te bezorgen , kun je deze jaaropgave met je DigiD ook downloaden van de website van de SVB ('MijnSVB') of vanaf de website 'Mijnoverheid" (als je dit laatste hebt ingesteld).
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: AOW en burgerlijke status in Thailand

#43 Bericht door jumbo » donderdag 07 oktober 2021, 04:14

Lammert de Haan schreef: donderdag 07 oktober 2021, 01:26
jumbo schreef: donderdag 07 oktober 2021, 00:51
Ook dat snap ik, maarmijn vraag blijft hoe toon je aan dat je in NL wordt of bent belast over de uitkering
In februari stuurt de SVB een jaaropgave met vermelding van de bruto AOW-uitkering en de daarop ingehouden loonbelasting. En omdat de postduif er (afhankelijk van z'n ouderdom en de windrichting en -snelheid [8) ), er geruime tijd over kan doen om dit bericht in Thailand te bezorgen , kun je deze jaaropgave met je DigiD ook downloaden van de website van de SVB ('MijnSVB') of vanaf de website 'Mijnoverheid" (als je dit laatste hebt ingesteld).
Dank je Lammert, ik ben voorbereid...ik moet nog zien of ik uberhaupt aangifte hier ga doen...
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Plaats reactie

Terug naar “Belasting, WAO en AOW”